Το κράτος και η μετάβαση στον σοσιαλισμό

ilesxi.wordpress.com

Από τη συζήτηση του Νίκου Πουλαντζά με τον Henri Weber

Ιούνιος του 1977, τεύχος 16 του περιοδικού Critique Communiste

Συνάρθρωση Σοβιέτ και κοινοβουλίου;

WEBER: Σχετικά με το θέμα. Πιστεύω ότι αυτή η δημοκρατία μπορεί να σχηματοποιηθεί στην εντέλεια. Δεν έχει ανάγκη να μοιάζει μ' αυτά τα πανηγύρια που γνωρίσαμε στη διάρκεια του φοιτητικού κινήματος: είναι σαφές ότι η λεγόμενη άμεση δημοκρατία μπορεί να γίνει τελείως αντιδημοκρατική και γελοία αν περιοριστεί στη δημοκρατία των «συνελεύσεων». Αλλά μπορεί επίσης και ν' αποκτήσει ένα τέλειο σχήμα. Εκείνο που μου φαίνεται πολύ σημαντικό είναι η αναπροσαρμογή της πολιτικής δραστηριότητας μέσα σε κοινότητες πραγματικές και όχι σε τυπικά συνοθυλεύματα, όπως αυτά των περιφερειών κ.τ.λ. Αυτές οι πραγματικές κοινότητες πρέπει να είναι κοινότητες δουλειάς (με τη πλατειά έννοια: στην επιχείρηση, στο σχολείο, στο στρατόπεδο... σ' ό,τι υπάρχει) και επίσης κοινότητες κατοικίας, δηλαδή πραγματικές περιφερειακές ενότητες. Μπορεί να μορφοποιηθεί αυτό τέλεια. Εδώ, η μυστική ψηφοφορία πρέπει και μπορεί να υπάρξει. Το ανακλητό θα πρέπει να ισχύει μέσα σε ορθολογιστικά όρια: Μπορεί να υπάρχει ανακλητότητα ανά πάσα στιγμή για ένα εκπρόσωπο εργοστασίου πάνω στα προβλήματα δουλειάς, και μπορεί να υπάρχει, όπως στην Ιταλία όπου έχουμε ήδη τέτοιες εμπειρίες, μια ετήσια ή εξαμηνιαία ανακλητότητα για τους εκπροσώπους μιας υψηλότερης βαθμίδας που διαχειρίζονται τα διάφορα ζητήματα τα οποία ο εργάτης στη βάση δεν μπορεί να παρακολουθεί καθημερινά. Όλα αυτά μπορούν να κανονικοποιηθούν τουλάχιστον όσο και η αστική δημοκρατική διαδικασία. Το πρόβλημα δεν είναι να μάθουμε αν είμαστε υπέρ ή κατά της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας: στις σύγχρονες κοινωνίες όλες οι δημοκρατίες είναι αντιπροσωπευτικές. Το πρόβλημα είναι να μάθουμε αν η μορφή της αντιπροσώπευσης είναι μια εγκατάλειψη της εξουσίας ή μια πραγματική ανάθεση της εξουσίας με δυνατότητες ελέγχου. Πιστεύω ότι οι μορφές δημοκρατίας που μας έχει κληροδοτήσει η αστική παράδοση παραπέμπουν στην εγκατάλειψη της εξουσίας στους ειδικούς για μια μεγάλη περίοδο και την πλήρη αδιαφορία στο διάστημα μεταξύ των εκλογών. Το να παλέψουμε λοιπόν για τον εκδημοκρατισμό σημαίνει να δοκιμάσουμε να παλέψουμε ενάντια σ' αυτό το σύστημα, που εδράζεται βέβαια σε μια δομή. Και για να παλέψουμε πιο αποτελεσματικά ενάντια σ' αυτή τη δομή πρέπει ακριβώς να ριζώσουμε μέσα στις πραγματικές κοινότητες αυτό που θέλουμε να προωθήσουμε. Όσοι ενδιαφέρονται για την πολιτική πρέπει να έχουν την εντύπωση ότι επηρεάζουν τις αποφάσεις που τους αφορούν για να τις επηρεάσουν πρέπει να δημιουργήσουν ένα συλλογικό όργανο που να συζητούν από κοινού, που να έχουν ένα βάρος κ.λπ. Ο εξατομικευμένος ψηφοφόρος όπως το αντιλαμβάνεται η αστική τάξη, αποσύρεται μέσα στην σφαίρα της ιδιωτικής του ζωής και κάθε επτά χρόνια εκφράζει την απογοήτευση ή την ικανοποίηση τον. Αυτό είναι το πρόβλημα για μας. Να γιατί είμαστε υπέρ μιας τροποποίησης τον πολιτικού συστήματος που θα αποσκοπεί στο να εγκαθιδρύσει την δημοκρατία μέσα σε πραγματικές κοινότητες - εργασιακές και περιφερειακές - με μορφές εκπροσώπησης μορφοποιημένες που θα εμποδίζουν τις παραμορφώσεις κ.λπ., και πιστεύουμε ότι μια τέτοια δομική τροποποίηση θα δώσει σημαντική προώθηση στην πολιτική δημοκρατία διότι θα δώσει στους ανθρώπους την πραγματική δυνατότητα να ασχολούνται με τις υποθέσεις τους. Με τον όρο βεβαίως ότι η τροποποίηση αυτή θα συνοδευτεί από ένα σύνολο μέτρων, που αν δεν παρθούν θα της στερήσουν πραγματικά κάθε περιεχόμενο: αισθητή τροποποίηση π.χ. του χρόνου εργασίας· είναι σαφές πως αν οι άνθρωποι εργάζονται περισσότερο από τριάντα ώρες τη βδομάδα, θα τους είναι δύσκολο να αφιερώσουν χρόνο στην διαχείριση της επιχείρησης, της οικονομίας και της κοινωνίας.

Εσύ λες: το κοινοβούλιο πρέπει ν' αλλάξει κ.λπ. Πρέπει να γίνει σαφές πώς θ' αλλάξει. Το σύστημα του βουλευτή που εκλέγεται κάθε πέντε χρόνια σε μια μεγάλη περιφέρεια, ένα σύστημα που δημιουργεί ευνοϊκές συνθήκες για την πιο πλατειά αυτονομία των εκλεγμένων σε σχέση με τους ψηφοφόρους των, είναι αυτό που πρέπει να καταργηθεί. Αυτό συνεπάγεται οπωσδήποτε ένα άλλο θεσμικό σύστημα.

ΠΟΥΛΑΝΤΖΑΣ: Όταν λέμε ότι πρέπει να υπάρχει συνάρθρωση ανάμεσα στους τύπους της αντιπροσωπευτικής κι εκείνους της άμεσης δημοκρατίας, αυτό σημαίνει βέβαια ότι δεν θέλουμε να επαναλάβουμε αλλά να ξεπεράσουμε το υπάρχον δημοκρατικό σύστημα, ότι θέλουμε να ξεπεράσουμε τον ολοκληρωτικό διαχωρισμό ανάμεσα σε μια κάστα επαγγελματιών πολιτικών και το υπόλοιπο του πληθυσμού. Μα αυτό το ξεπέρασμα, αυτή η συνάρθρωση, σημαίνουν ότι τουλάχιστον για μια μακριά περίοδο θα έχουμε περιφερειακά συμβούλια σαν κέντρα της εξουσίας. Διότι στο τέλος τέλος, αν όλη η εξουσία απορρέει από τις εργασιακές κοινότητες και τους εκπροσώπους τους, ο κίνδυνος μιας κορπορατίστικης επανεμφάνισης είναι προφανής.

Η διάδοση της δημοκρατίας, ο πολλαπλασιασμός των αποφασιστικών φορέων, δημιουργούν πράγματι το πρόβλημα της συγκέντρωσης, της ηγεσίας. Και τότε πρέπει να διαλέξουμε: Είτε το επαναστατικό κόμμα ή το συνασπισμό των κομμάτων της αριστεράς κάτω από την ηγεμονία του. Αλλά όλοι είμαστε σύμφωνοι ότι τέτοιο κόμμα δεν υπάρχει. Το μόνο που θα μπορούσε σήμερα να αναλάβει ένα τέτοιο ρόλο είναι το ΚΚ και τότε ξέρουμε που θα καταλήξει (και χωρίς να πούμε ότι όταν ανατεθεί αυτός ο ρόλος στο κόμμα είναι σαν ν' ανοίγεται ο δρόμος για το μοναδικό κόμμα, και όταν ένα «ιδανικό» κόμμα γίνει μοναδικό θα καταλήξει οπωσδήποτε στο σταλινισμό). Είτε το κοινοβούλιο που θα εκλεγεί με μυστική και καθολική ψηφοφορία. Εγώ βλέπω μόνο αυτή την εναλλακτική λύση. Όταν λείπει το κόμμα, το ρόλο του συγκεντρωτισμού δεν μπορεί να τον παίξει μόνο η γενική συνέλευση των σοβιέτ. Πουθενά δεν έγινε αυτό. Και όταν έγινε κάτι τέτοιο για λίγο καιρό στη Ρωσία, στην Κίνα αυτό ήταν γιατί «το» κόμμα λειτουργούσε συγκεντρωτικά, με τις παραπέρα συνέπειες που γνωρίζουμε.

Πρέπει όμως ν' αποφασίσουμε κάποια μέρα να αναγνωρίσουμε ένα γεγονός: τον πολύπλοκο χαρακτήρα των σημερινών οικονομικών ευθυνών του Κράτους, που θα πολλαπλασιαστούν κατά το σοσιαλισμό. Φοβάμαι ότι αυτό το «ρίζωμα» της εξουσίας μέσα στις εργασιακές κοινότητες, για το οποίο μίλησες, θα οδηγήσει στην πραγματικότητα σε μια επανάκαμψη της εξουσίας των ειδικών, ότι ξεφεύγουμε από την ηγεσία του μοναδικού κόμματος για να ξαναπέσουμε στη διακριτική σαγήνη του τεχνοκρατικού δεσποτισμού. Είναι παράξενο που όλοι οι ηγέτες του σοσιαλιστικού κόμματος υποστηρίζουν την αυτοδιαχείριση! Αυτό σημαίνει ότι οι άνθρωποι φλυαρούν και μετά οι εμπειρογνώμονες αναλαμβάνουν τις οικονομικές ευθύνες του Κράτους.

Κι έπειτα υπάρχει η συγκεκριμένη κατάσταση στη σημερινή Γαλλία. Εσύ κι εγώ μιλάμε για το πρότυπο της ιδανικής δημοκρατίας. Ξεχάσαμε ότι βρισκόμαστε μπροστά σε μια συγκεκριμένη κατάσταση στη Γαλλία: το κοινό πρόγραμμα και την πιθανή νίκη της Ενωμένης Αριστεράς. Μπροστά σ' αυτό ή πρέπει να σκεφτούμε ότι δεν έχουμε να περιμένουμε τίποτα από το κοινό πρόγραμμα, ότι η αριστερά στην εξουσία θα οδηγήσει στη σοσιαλδημοκρατία, ή ακόμα ότι αναζητά μια νέα μορφή απολυταρχισμού που μόνο ο συγκεντρωμένες αντιεξουσίες της βάσης μπορούν να αντισταθμίσουν, και επομένως η μόνη ελπίδα για μας είναι να πάρει γρήγορα την κυβέρνηση για να καταλάβουν οι μάζες τι είναι ο ρεφορμισμός και να τον απορρίψουν...

Η ανάλυση μου είναι διαφορετική: ή θα γίνει μια εκπληκτική κινητοποίηση στη βάση ή δε θα γίνει τίποτα. Αν δεν γίνει είμαστε χαμένοι έτσι κι αλλιώς· θα ζήσουμε μια νέα σοσιαλδημοκρατική εμπειρία όπως και με τον Αλλιέντε, όπου με το 30% η Λαϊκή Ενότητα κέρδισε ταχυδακτυλουργικά τις εκλογές! Αν λοιπόν γίνει μια μαζική κινητοποίηση υπάρχει κάποια ελπίδα. Αλλά τότε θα δημιουργηθεί μια πολύ σαφής κατάσταση. Όλοι, εμείς και η αριστερά θα ασκούμε την εξουσία. Δεν λέω εμείς αντιμέτωποι με την αριστερά, γιατί θα υπάρχουν δυο στρατόπεδα και μεις είτε το θέλουμε είτε όχι θα είμαστε μέσα στο χώρο της αριστεράς.

Θα βρισκόμαστε τότε σε μια κατάσταση που θα χαρακτηρίζεται από μια κρίση του Κράτους, αλλά που δεν είναι επαναστατική κρίση: η αριστερά στην εξουσία μ' ένα πρόγραμμα πολύ πιο ριζοσπαστικό από όσα έγιναν ποτέ στην Ιταλία· αναγκασμένη να το εφαρμόσει, πράγμα που είναι πολύ ενοχλητικό για μερικά συστατικά της· η αριστερά που βάζει τις βάσεις για έναν εκδημοκρατισμό του Κράτους σε αντιπαράθεση με μια τεράστια λαϊκή κινητοποίηση που χυτεύει σχήματα άμεσης δημοκρατίας της βάσης... Αλλά και μια αριστερά που ταυτόχρονα περιορίζεται στις προδιαγραφές του κοινού προγράμματος. Τότε το πραγματικό πρόβλημα είναι πώς να προχωρήσει βαθύτερα αυτή η διαδικασία. Μέσα σ' αυτό το πλαίσιο αναφοράς μου φαίνεται απίθανη η προοπτική συγκεντρωτισμού της εργατικής αντιεξουσίας από εργοστασιακό συμβούλιο σε άλλο εργοστασιακό συμβούλιο, από επιτροπή στρατιωτών σε άλλη επιτροπή στρατιωτών.

Επίσης πρέπει να σου πω ότι αυτό μου φαίνεται εξαιρετικά επικίνδυνο. Έτσι ανοίγει ο δρόμος για την πλήρη παλινόρθωση της αστικής τάξης, που δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι παραμένει ενεργός πρωταγωνιστής της διαδικασίας.

Τι να κάνουμε λοιπόν; Πώς να οδηγήσουμε την αριστερά στην ουσιαστική εφαρμογή του εκδημοκρατισμού του Κράτους, στο συνδυασμό της θεσμικής της εξουσίας με τις νέες μορφές άμεσης δημοκρατίας; Εδώ είναι το πρόβλημα. Και φυσικά δε λύνεται με ομιχλώδεις όρους όπως οι «πραγματικές συνεργατικές δουλειάς», με όλες τις αρετές που απέδιδαν κάποτε στο Κόμμα.

...................................................................................................................................................................

Όλη η συζήτηση εδώ