ΖΑΚ ΡΑΝΣΙΕΡ: Η δημοκρατία που βιώνουμε μπορεί να είναι φαινομενική

ΕΛευθερη Λαικη Αντιστασιακη Συσπειρωση

Τη συνέντευξη πήρε η  Μαγδαληνή Τσεβρένη 

Ο Ζακ Ρανσιέρ, Γάλλος φιλόσοφος και παγκοσμίως γνωστός στοχαστής, στην Ελλάδα είναι κυρίως γνωστός με το θεωρητικό του έργο για τη δημοκρατία και για την ισότητα στην εκπαίδευση. Όμως, ο ίδιος, στα τριάντα περίπου βιβλία που έχει γράψει, από τη δεκαετία του 1960 ώς σήμερα, έχει ασχοληθεί με πολλά διαφορετικά θέματα, όπως η λογοτεχνία, η τέχνη, η πολιτική, η αισθητική, η ιστορία και η φιλοσοφία. Πριν από λίγο καιρό, ο Ζακ Ρανσιέρ ήταν στην Αθήνα και μίλησε στο αμφιθέατρο του Γαλλικού Ινστιτούτου, σε μία αίθουσα κατάμεστη από κόσμο, καλεσμένος στο πλαίσιο των εκδηλώσεων «Φιλοσοφικά Συμβάντα και Φιλοσοφία του Συμβάντος».

Ο Ζακ Ρανσιέρ υπήρξε μαθητής του Λουί Αλτουσέρ και μάλιστα συνυπογράφει το διάσημο βιβλίο Να διαβάσουμε το κεφάλαιο, με άλλα μεγάλα ονόματα της γαλλικής φιλοσοφικής σκηνής, όπως οι Μπαλιμπάρ και Μασερέ. Δεν άργησε όμως να διαχωρίσει τη θέση του από τον καθηγητή του, καθώς, κατά τη διάρκεια των γεγονότων του Μάη του ’68, θεώρησε ότι η στάση και οι απόψεις του Αλτουσέρ δεν ήταν αρκετά ριζοσπαστικές και δεν τον εξέφραζαν πλέον. Από τότε, η κριτική ματιά του στα τρέχοντα κοινωνικοπολιτικά γεγονότα εκφράζεται με ακρίβεια και διορατικότητα, προσπαθώντας πάντοτε να σπάει τις θεσμοθετημένες ιεραρχίες.

Τον συνάντησα την ημέρα της ομιλίας του στη βιβλιοθήκη του Γαλλικού Ινστιτούτου καθώς διέθετε λίγη ώρα για συνεντεύξεις. Ενεργητικός και αεικίνητος είχε καλή διάθεση ενώ οι απαντήσεις του έκλειναν συνήθως με χιούμορ και ένα συγκρατημένο εσωτερικό γελάκι. Το βλέμμα του σάρωνε όλο τον χώρο επανειλημμένα και ο λόγος του έμοιαζε να απευθύνεται σε ορατούς και αόρατους ακροατές.

Τα κείμενά του για τη δημοκρατία, που τάραξαν τα νερά της πολιτικής σκέψης σε όλο τον κόσμο και ακόμα προκαλούν μεγάλες συζητήσεις, περιστρέφονται γύρω από τον ορισμό της έννοιας, από την παρουσίαση και την αντιμετώπιση όλων των επιχειρημάτων υπέρ και κατά της σύγχρονης δημοκρατίας, που πολύ συχνά ακούμε στις μέρες μας. Στην ερώτησή μου, λοιπόν, για το παρόν και το μέλλον της δημοκρατίας, ο Ρανσιέρ τονίζει:

«Βασικά και κύρια, το πρόβλημα είναι πώς αντιλαμβανόμαστε τη δημοκρατία. Έχουμε συνηθίσει να αποκαλούμε δημοκρατίες κάποια συγκεκριμένα κράτη: κράτη με εκλογές, με ελευθερία του τύπου, κ.λπ. Το πρόβλημα είναι ότι αν τελικά η λέξη δημοκρατία σημαίνει κάτι, αυτό δεν είναι απλώς κάποια κρατική μορφή οργάνωσης. Σημαίνει ότι συμμετέχουμε όλοι, ότι η εξουσία είναι στον λαό, ότι όλοι εμπιστευόμαστε αλλήλους, ότι εμπιστευόμαστε τις ικανότητες οποιουδήποτε, ότι εμπιστευόμαστε την ιδέα μιας κοινής νοημοσύνης που τη μοιράζεται όλος ο κόσμος.

Τώρα, υπάρχει ένα τεράστιο χάσμα μεταξύ των κυβερνήσεών μας και του νοήματος της δημοκρατίας. Κάποτε, στο παρελθόν, επικρατούσε η μαρξιστική κριτική ότι η δημοκρατία είναι απλώς φαινομενική, ότι η δημοκρατία είναι μέρος του καπιταλιστικού συστήματος, ή ότι η δημοκρατία που βιώνουμε είναι τύποις δημοκρατία ενώ πρέπει να απαιτούμε την πραγματική δημοκρατία… Βέβαια, η ιστορική εμπειρία έδειξε ότι η πραγματική δημοκρατία, έτσι όπως τη αντιλαμβάνονταν τα μαρξιστικά κράτη, δεν ήταν παραδεισένια.

Σήμερα όμως, πρέπει να αντιμετωπίσουμε σοβαρά το ενδεχόμενο πως η δημοκρατία που βιώνουμε μπορεί τελικά να είναι απλώς φαινομενική. Το φαίνεσθαι όμως δεν είναι το αντίθετο της πραγματικότητας. Το φαίνεσθαι είναι ο τρόπος που εμφανίζονται τα πράγματα, ο τρόπος που συμπεριφέρονται οι άνθρωποι, ο τρόπος που οι άνθρωποι χειρίζονται τα πράγματα. Και έτσι, το ερώτημα γίνεται: Ποια εμφάνιση θέλουμε να έχουμε, ποια εμφάνιση προτιμάμε; Είναι το κοινοβουλευτικό σύστημα; Ο παρών τρόπος ιδιοποίησης της δημοκρατίας από το κράτος; Ή μήπως ένα είδος ελεύθερης συμμετοχής;

Βέβαια, σήμερα, εντός του χρηματοοικονομικού συστήματος που βρισκόμαστε, μοιάζει αδύνατον οι άνθρωποι να καταφέρουν να κάνουν κάτι. Κι όμως, πιστεύω ότι θα κάνουν κάτι, σύμφωνα με το σύνθημα που χρησιμοποίησαν στη Μαδρίτη [σ.σ.: «κατά της δημοκρατίας, υπέρ του λαού»], αλλοιώνοντας τη γνωστή ρήση «δημοκρατία είναι ο λαός» και δίνοντας έτσι έμφαση στη λέξη λαός.

Δεν χρειάζεται λοιπόν να σκεφτούμε τι σημαίνει η δημοκρατία ως ιδανικό κράτος και να την αντιπαραθέσουμε στο κράτος που υπάρχει. Αυτό που πρέπει να σκεφτούμε είναι ότι η δημοκρατία αποτελεί ένα σημείο έναρξης, μια αφετηρία, όπως η ικανότητα των ανθρώπων να δρουν συλλογικά.

Πώς αντιλαμβάνεστε τη δυναμική της ελληνικής κοινωνίας στο παρόν πολιτικό πλαίσιο και τι νομίζεται ότι επιφυλάσσει το μέλλον;

Είναι δύσκολο για μένα να πω ποιο είναι το μέλλον ή ποια είναι η δυναμική της Ελλάδας. Νομίζω, όμως, πως στην Ελλάδα, όπως και σε κάθε Ευρωπαϊκή χώρα, δεν υπάρχει μία δυναμική αλλά δύο, αντίθετες δυναμικές. Από τη μία, έχουμε τη λογική της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τη λογική της τρόικας, ότι πρέπει να κρατάμε τους μισθούς και το κράτος πρόνοιας χαμηλά, ώστε η Ελλάδα να φτάσει στην αφθονία και την ευημερία. Από την άλλη, φυσικά, υπάρχει η αντίθετη δυναμική: όσοι διαμαρτύρονται, όσοι λένε όχι, όσοι υποστηρίζουν ότι είναι σημαντικότερη η αλληλεγγύη, η εμπιστοσύνη στον άνθρωπο, η εμπιστοσύνη στην ικανότητα του λαού. Πρέπει να δημιουργήσουμε μία κοινωνία από κοινού αντί να κάνουμε ό,τι μας υποδεικνύουν από πάνω.

Για εμάς, στη Γαλλία, η Ελλάδα αποτελεί παράδειγμα αυτής της αντίθεσης. Όλο και περισσότερο αναπτύσσεται ένας δυναμισμός που θα καταφέρει να ξεπεράσει όλα τα εμπόδια. Η αντίσταση ενός μεγάλου μέρους της ελληνικής κοινωνίας είναι κάτι πολύ σημαντικό, καθώς στη Γαλλία φαίνεται να μας λένε “τώρα είναι η Ελλάδα, μετά η Πορτογαλία, η Ισπανία, μετά ακολουθεί η Γαλλία. Πρέπει να προετοιμαστείτε για αυτό που πρόκειται να σας συμβεί.

Και αυτός είναι ένας τρόπος να τρομοκρατείται ο κόσμος…

Ναι, απολύτως. Αυτό που έχει ενδιαφέρον για την εποχή μας είναι ότι λέμε συνέχεια, τέρμα με την ιδεολογία, τέρμα με την ηθική, μόνο η πραγματικότητα μετράει, μόνο τα οικονομικά. Ύστερα, από την άλλη, μας μιλάνε και πάλι για ηθικότητα, ότι πρέπει να προστατεύσουμε το μέλλον των παιδιών μας, για παράδειγμα, ότι χωρίς μισθό κινδυνεύει το μέλλον μας. Άρα, ναι, υπάρχει σίγουρα μια ηθική πίεση που είναι εξαιρετικά σημαντική και οι άνθρωποι δυσκολεύονται να της αντισταθούν.

Το κύριο θέμα που διατρέχει το σύνολο του έργου σας είναι η ισότητα και έχετε πει ότι η ισότητα κινητοποιεί τους ανθρώπους. Ποια νομίζετε ότι είναι η θέση της ισότητας σήμερα, καθώς, για παράδειγμα, γύρω μας υπάρχουν μεγάλες ανισότητες, που όλο αυξάνονται, ενώ η κοινωνία μοιάζει να παραμένει σε κατάσταση ύπνωσης;

Κατά τη γνώμη μου η καρδιά του προβλήματος είναι ακόμα μεγαλύτερη. Η ισότητα δεν είναι απλώς ζήτημα κοινωνικών ανισοτήτων, δεν είναι θέμα πολλών, λίγων ή καθόλου χρημάτων. Το πρόβλημα της ισότητας αφορά στην ικανότητα των ίδιων των ανθρώπων να κατανοήσουν ότι δέχονται επίθεση –με την πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης, την πολιτική της τρόικας–, δεν αφορά απλώς, λοιπόν, στις διαφορές των κοινωνικών επιπέδων.

Η ιδέα τους είναι να δείξουν στους ανθρώπους ότι δεν είναι ικανοί να διαχειριστούν τα προβλήματά τους μόνοι τους. Μιλήσαμε ήδη για αυτό το αίσθημα ηθικότητας, υπευθυνότητας και, φυσικά, ενοχής, που αποτελεί μέρος του προβλήματος. Έτσι, λοιπόν, νομίζω ότι το σημαντικότερο σημείο σχετικά με την ισότητα είναι να αποτελεί αφετηρία, όχι κάποιο στόχο που πρέπει να επιτευχθεί.

Πρώτα από όλα, αυτό σημαίνει πως είτε εμπιστευόμαστε είτε όχι την ικανότητα του λαού. Βέβαια, οι κυβερνήσεις αυτό που θέλουν είναι να αντικαταστήσουν την ικανότητα του λαού και επιμένουν κάθε μέρα ότι δεν είμαστε ικανοί. Πράγμα που περιπλέκεται από τη δική μας κακή συμπεριφορά, καθώς θέλουμε να ζούμε με όλες μας τις δυνάμεις, με όλες μας τις δυνατότητες ανοιχτές. Καταλήγουμε να μην καταφέρνουμε να διαχειριστούμε τις υποθέσεις μας. Αυτό για μένα είναι λοιπόν το σημαντικότερο σημείο: αυτό που αποκαλείτε ύπνωση, για μένα υποδεικνύει, ακριβώς, αυτή την έλλειψη εμπιστοσύνης. Οι άνθρωποι εντέλλονται να μην εμπιστεύονται εαυτούς.

Πρόκειται για μία επιτυχία του παρόντος πολιτικού συστήματος. Και φυσικά ενισχύεται από την αποτυχία του κομμουνισμού, των κομμουνιστικών κρατών κ.λπ. Οι άνθρωποι πρέπει να αποδεχτούν την παρούσα κατάσταση, ειδάλλως, αν δεν την αποδεχτούν… υπάρχουν και τα γκουλάγκ (λέει και γελάει).

Η εκπαίδευση και οι ανισότητες

Πηγαίνοντας προς τα πίσω, κοιτώντας τα πρώτα βήματα του Ρανσιέρ, βρισκόμαστε μπροστά στο έργο του για την εκπαίδευση. Ο Ρανσιέρ, εδώ, άρχισε να αναπτύσσει την ιδέα της ριζοσπαστικής ισότητας, η οποία αποτελεί την κεντρική ιδέα που διατρέχει το σύνολο του έργου του. Υποστηρίζει πως όλοι ο άνθρωποι έχουμε τις ίδιες διανοητικές ικανότητες και όλοι είμαστε εξίσου ικανοί για όλα.

Γενικά, το εκπαιδευτικό σύστημα εμφανίζεται να αναπαραγάγει τις ανισότητες που ήδη υπάρχουν. Πώς να θεωρήσουμε ότι θα ξεκινήσει ένα εκπαιδευτικό σύστημα που θα προωθεί τη χειραφέτηση, την ισότητα και τη συνδιαμόρφωση της γνώσης;

Λοιπόν, νομίζω ότι είναι λάθος να αναζητούμε μία αρχή. Λέω συχνά ότι η ισότητα αποτελεί σημείο έναρξης, αφετηρία και όχι σκοπό. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πρέπει να σχεδιάσουμε μία πολιτική της ισότητας και να βρούμε πού είναι η αφετηρία. Ένα σημαντικό πρόβλημα για την εκπαίδευση είναι ότι επιμένει να αναζητά ένα συγκεκριμένο σημείο έναρξης. Ακόμα και για το στοιχειώδες επίπεδο της μάθησης –τη γραφή και την ανάγνωση– υπάρχουν μεταρρυθμιστές πρόθυμοι να προωθήσουν την ισότητα και, την ίδια στιγμή, επιμένουν στην ιδέα ότι θα υπάρξει ισότητα αν εντοπίσουμε τη σωστή αφετηρία.

Όχι. Αυτό ακριβώς που είναι σημαντικότερο είναι η δημιουργία μιας πολλαπλότητας εν δυνάμει σημείων εκκίνησης. Στο κέντρο της ιδέας της διανοητικής χειραφέτησης βρίσκεται η δυνατότητα να μπορεί κανείς να ξεκινήσει από οποιοδήποτε σημείο. Το ζητούμενο είναι να δημιουργηθεί η πολλαπλότητα των ανοιχτών δυνατοτήτων. Φυσικά, είναι εξαιρετικά δύσκολο να συλλάβουμε ένα τέτοιο πλαίσιο για το κρατικό εκπαιδευτικό σύστημα.

Κάθε κρατικό εκπαιδευτικό σύστημα δεν αφορά απλώς σε μία πρακτική διαδικασία –να διδαχθούν δηλαδή τα νεαρά άτομα–, αλλά αποτελεί επίσης ένα είδος μεταφοράς της κοινωνίας. Το κράτος θέλει να αποδείξει ότι μεταρρυθμίζοντας τα σχολεία δημιουργεί τις καλύτερες δυνατές συνθήκες για την ισότητα, για τη μελλοντική ισότητα. Αυτό, κατά τη γνώμη μου, είναι προβληματικό. Δεν είναι ορθό να νομίζουμε ότι πρέπει να υπάρξει κάποια γενική, κεντρική, εκπαιδευτική πολιτική που θα προωθεί την ισότητα. Είναι καλύτερα να δημιουργήσουμε την πολλαπλότητα εν δυνάμει επιλογών. Νομίζω ότι πάντοτε προσπαθώ να ξεκαθαρίσω την ίδια συλλογιστική: Κατά κάποιο τρόπο, όσο περισσότερο θέλουμε να δημιουργούμε ισότητα στο μέλλον, τόσο καταφέρνουμε να την πολλαπλασιάζουμε στο παρόν.

Η τέχνη και η πολιτική

Την τελευταία δεκαετία, ο Ρανσιέρ έχει επικεντρώσει το ενδιαφέρον του στην τέχνη, την αισθητική, τον κινηματογράφο. Παρόλο που το θέμα απέχει εκ πρώτοις όψεως από όσα συζητήσαμε ώς τώρα, η βάση παραμένει ίδια: Μία βαθιά ανάγκη μελέτης της ισότητας και της ανθρώπινης κατάστασης από διαφορετικό σημείο εκκίνησης κάθε φορά.

Υποστηρίζεται ότι η λογοτεχνία όπως και τα έργα τέχνης έχουν εγγενή πολιτικό χαρακτήρα. Πώς θα λέγατε ότι η τέχνη χρησιμοποιείται ή ενσωματώνεται στην καθημερινή ζωή με τρόπο ώστε να οδηγεί τα άτομα, κάθε καταγωγής, να καταλάβουν καλύτερα την έννοια της ισότητας και πώς τα βοηθά “να βρουν τη φωνή τους”; Η τέχνη αφορά σε κάποιες ελίτ της κοινωνίας ή σε όλους;

Αυτή είναι μία περίπλοκη υπόθεση. Πρώτα από όλα, θεωρώ λανθασμένη την άποψη ότι η τέχνη απευθύνεται σε κάποια ελίτ, ή σε κάποιο είδος αισθητικής ενατένισης. Αν δούμε την ιστορία της τέχνης κατά τους τελευταίους δύο αιώνες, η μοντέρνα τέχνη ενδιαφέρεται ίσα-ίσα να θολώνει, να καταρρίπτει, να υπερβαίνει τα όρια μεταξύ ζωής και τέχνης, κοινής και χυδαίας έκφρασης. Όταν πηγαίνουμε σε μία καλλιτεχνική έκθεση, στην μπιενάλε ας πούμε, δεν αντικρίζουμε έργα προς ενατένιση, αλλά βίντεο, για παράδειγμα, που δείχνουν τις συνθήκες της ζωής, τους εργάτες στο Μπαγκλαντές, αφορούν σε ανθρώπους που αγωνίζονται για το ένα ή το άλλο πράγμα, στην Ταϊλάνδη, τη Νότια Αμερική… Γενικώς, νομίζω ότι το σύγχρονο παράδοξο της τέχνης είναι ότι υπάρχουν πάρα πολλοί καλλιτέχνες που θέλουν να αφήσουν κάποιου είδους μαρτυρία για το σήμερα.

Βέβαια, ταυτόχρονα, τις αίθουσες τέχνης τις επισκέπτονται συνήθως γνώστες της τέχνης. Όμως, δεν πρόκειται ακριβώς για έναν διαχωρισμό μεταξύ ελίτ και κόσμου, επειδή υπάρχει ένα πλήθος καλλιτεχνών και έργων εν εξελίξει, με καλλιτέχνες να πηγαίνουν σε διάφορα μέρη του κόσμου όπου ο κόσμος παλεύει για τις συνθήκες της ζωής του, για τη στέγασή του. Πάνε ακόμη στις φυλακές – έχω στο νου μου έναν Γάλλο φωτογράφο που φωτογραφίζει ανθρώπους που φωνάζουν μέσα από τα κάγκελα προς τα έξω. Ή, επίσης, προσφάτως, οργανώθηκε μία έκθεση από τη συλλογή του Pinault στο Παρίσι –ο Francois Pinault είναι ένας δισεκατομμυριούχος και η έκθεση απευθυνόταν πραγματικά στην ελίτ– και υπήρχαν πολλά βίντεο για ανθρώπους σε ψυχιατρικές κλινικές που προσπαθούν να ανακτήσουν τη φωνή τους και να πουν την ιστορία τους, υπήρχαν επίσης βίντεο ενός Γάλλου καλλιτέχνη για μια γειτονιά, νομίζω στην Ταϊλάνδη, που επρόκειτο να κατεδαφιστεί.

Δεν αφορά μόνο στην ένταση των ανθρώπων, αλλά και στον τρόπο που αντιδρούν οι άνθρωποι, στον τρόπο με τον οποίο οι άνθρωποι δημιουργούν τους εαυτούς τους σαν ένα είδος καλλιτεχνικής διαδήλωσης. Σκεφτείτε όσα συνέβησαν πρόσφατα στα κινήματα της Αραβική Άνοιξη, της Μαδρίτης, της Ισπανίας, της Ελλάδας, της Νέας Υόρκης. Υπάρχει ένα είδος σύγκλισης μεταξύ καλλιτεχνικής και πολιτική επινόησης. Η πολιτική επινόηση αποκτά πλέον τον χαρακτήρα ενός είδους καλλιτεχνικής φαντασίας.

Όταν ήμουν νέος συμμετείχα στις λαϊκές διαμαρτυρίες. Υπήρχαν τα συνδικάτα και τα κόμματα, με τα συνθήματα τους, και όλοι τους ακολουθούσαν! Αλλά τώρα, όταν πηγαίνουμε σε μια διαμαρτυρία υπάρχουν εκατοντάδες διαφορετικά συνθήματα και καθένας έρχεται με το δικό του πλακάτ. Έτσι λοιπόν, νομίζω ότι υπάρχουν πολλαπλές δυνατότητες σύνδεσης της ζωής με την πολιτική, της πολιτικής με την τέχνη. Φυσικά, υπάρχει η αγορά της τέχνης, οι προνομιούχες καλλιτέχνες που βγάζουν πολύ περισσότερα χρήματα. Αλλά αυτό είναι ένα μόνο μέρος της εικόνας. Πρέπει να προσπαθούμε να βλέπουμε τη συνολική εικόνα.

Πηγή : εποχή