«Η Αριστερά δεν πρέπει να ενδίδει στον φόβο» λέει στην
«Εφ.Συν.» ο μαρξιστής καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας, χαρακτηρίζοντας
«μέγα δίλημμα» το εάν πρέπει η Ελλάδα να εγκαταλείψει το ευρώ. Τονίζει
ότι είναι δικαιολογημένο το αντιευρωπαϊκό αίσθημα των λαών και εκτιμά
ότι υπήρξε επί δεκαετίες μια «ευρωπαϊκή αυταπάτη» της Αριστεράς σχετικά
με το ευρωπαϊκό σχέδιο.
Συνέντευξη στον Τάσο Τσακίρογλου
-Πώς κρίνετε το πακέτο διάσωσης της Κύπρου, το οποίο για πρώτη φορά επιβάλλει φόρο στις καταθέσεις; Θα έχει επιπτώσεις στις ευρωπαϊκές τράπεζες;
Νομίζω
ότι η Κύπρος είναι μια ειδική περίπτωση, στον βαθμό που υπήρξε ένας
«τραπεζικός παράδεισος» για τους Ρώσους καπιταλιστές. Φυσικά ο τρόπος
που εφαρμόζεται η διάσωση πλήττει και τους μικρούς καταθέτες, είτε είναι
Κύπριοι είτε είναι ξένοι από άλλες ευρωπαϊκές χώρες που έχουν σπίτια
εκεί. Αυτό καθιστά την κατάσταση αρκετά διαφορετική και πιστεύω ότι η
επιμονή σ" αυτό το κούρεμα των καταθέσεων δεν επελέγη για τη διάσωση των
Ρώσων ολιγαρχών [γέλια]. Είναι πολύ ενδιαφέρον ότι καμία από τις αρχές
για τη δημοσιονομική πειθαρχία μέχρι τώρα δεν το είχε σκεφτεί. Αντίθετα,
στην περίπτωση της Αμερικής, κατά τη διάρκεια της κρίσης, αύξησαν το
ποσό των εγγυημένων καταθέσεων. Πιστεύω ότι το κούρεμα είναι μια
ευκαιρία των Ευρωπαίων να ρίξουν μια γροθιά στους μεγάλους Ρώσους
καπιταλιστές.
-Είναι η έλλειψη κρατικής επιτήρησης των χρηματοπιστωτικών αγορών η αιτία της κρίσης; Και θα ήταν δυνατόν μια «επαναρρύθμιση» αυτού του συστήματος να δώσει διέξοδο;
Το σύστημα δεν απορρυθμίστηκε ποτέ. Υπήρχε μια αρχική ρύθμιση σχεδιασμένη να προωθεί τον ανταγωνισμό και την έκρηξη της πίστωσης σε όλες τις περιοχές της κοινωνικής ζωής. Προοριζόταν να επιταχύνει την επέκταση των αμερικανικών επενδυτικών τραπεζικών εργασιών και την ελεύθερη κυκλοφορία των κεφαλαίων. Ο τύπος της ρύθμισης του τραπεζικού συστήματος που αναδύθηκε μετά την κατάρρευση του χρυσού κανόνα και τις μεταρρυθμίσεις του Νιου Ντιλ κατά τη διάρκεια της Μεγάλης Υφεσης έγινε μη βιώσιμος όταν συνδυάστηκε με την αναπόφευκτη αύξηση στη ροή κεφαλαίων σε όλο τον κόσμο, η οποία προωθούνταν το ίδιο διάστημα. Ακόμα και μετά το 1945 επιχειρήθηκε κάποιος έλεγχος των κεφαλαίων, όμως σταδιακά εγκαταλείφθηκε, κυρίως όταν υπήρξε η ανάκαμψη στην Ευρώπη, στα τέλη του 1950.
-Είναι δυνατόν μικρού μεγέθους οικονομίες, όπως η ελληνική, να εγκαταλείψουν μονομερώς την ευρωζώνη και ποιες θα ήταν οι συνέπειες;
Αυτό είναι το μέγα ερώτημα για την Ελλάδα τώρα, όπως και για την ελληνική Αριστερά ειδικότερα. Ολοι έχουν στραμμένα τα μάτια τους στη χώρα σας και εγώ κατανοώ πλήρως τους δισταγμούς για ένα τέτοιο εγχείρημα, ακόμα και ανεξάρτητα από το συναισθηματικό δέσιμο που έχουν οι άνθρωποι με το ευρωπαϊκό σχέδιο. Με έναν τρόπο βρισκόμαστε και πάλι στο 1917 και στην έννοια την οποία εισήγαγαν οι μπολσεβίκοι, του «πιο αδύναμου κρίκου» που μπορεί να σπάσει από τον καπιταλισμό. Θεωρούσαν πως εάν γινόταν αυτό, θα μπορούσε να αλλάξει ο συσχετισμός των πολιτικών δυνάμεων στις μεγαλύτερες χώρες της Ευρώπης. Ετσι, το αντίτιμο που έπρεπε να πληρώσουν οι Ρώσοι ήταν η απομόνωση και η αποκοπή της Ρωσίας από τη διεθνή αγορά, η οποία δεν μπορούσε να διαρκέσει. Ομως αυτές οι προσδοκίες δεν επαληθεύτηκαν. Η γερμανική επανάσταση νικήθηκε και δημιουργήθηκαν οι συνθήκες για την άνοδο του σταλινισμού.
-Θέλετε να πείτε ότι βλέπετε αναλογίες με το σήμερα;
Φυσικά δεν θέλω να κάνω καμία σύγκριση μεταξύ του ΣΥΡΙΖΑ και των μπολσεβίκων, ωστόσο βλέπω ομοιότητες στις καταστάσεις. Ετσι, κατανοώ πλήρως τον δισταγμό που θα είχε μια κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Εάν εγκατέλειπαν την ευρωζώνη δεν θα υπήρχε κάποια αλλαγή στον συσχετισμό δυνάμεων στην υπόλοιπη Ευρώπη. Θα άλλαζε όμως προς το χειρότερο τη ζωή των Ελλήνων ως προς το να μπορούν να αγοράσουν πετρέλαιο, φάρμακα ή να εισάγουν αγαθά που χρειάζονται οι βιομηχανίες που έχουν απομείνει. Από την άλλη, νομίζω ότι δεν πρέπει κάποιος να είναι αφελής και να πιστεύει ότι μια κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ θα μπορούσε, κρατώντας τη χώρα στην ευρωζώνη, να κάνει γρήγορα μεγάλες αλλαγές, στην κατεύθυνση κεϊνσιανών μέτρων ενάντια στη λιτότητα. Πιστεύω ότι όντως είναι μεγάλο το δίλημμα και γι” αυτό πρέπει κάποιος να είναι μέσα στο πραγματικό κίνημα για να έχει γνώμη, και όχι να μιλά απέξω.
-Ο Ζαν Κλοντ Γιούνκερ δήλωσε ότι οι εκλογές σε Ελλάδα και Ιταλία έφεραν στην επιφάνεια εθνικές δυσαρέσκειες, οι οποίες πιστεύαμε ότι είχαν εξαφανιστεί, και προειδοποίησε για τον κίνδυνο ακόμα και πολέμου. Συμμερίζεστε αυτές τις ανησυχίες;
Προς το παρόν όχι. Η Αριστερά δεν πρέπει να ενδίδει στον φόβο ή να μπαίνει σε μια λογική λαϊκού μετώπου. Καταλαβαίνω απολύτως την ανάγκη ενός τέτοιου μετώπου όταν ο φασισμός ανέβαινε στην εξουσία σε Γερμανία και Ιταλία τη δεκαετία του 1930. Μια στρατηγική λαϊκού μετώπου είχε προαπαιτούμενο την επικείμενη άνοδο του φασισμού. Τότε δεν είχες άλλη επιλογή από το να ενωθείς με όλους ενάντια στον φασισμό. Αυτό θα σήμαινε πως κάθε ριζοσπαστική λύση σ” αυτή την κρίση, κάθε προσπάθεια να υπερασπιστείς την ανθρώπινη αξιοπρέπεια θα έπρεπε να περιοριστεί στον μικρότερο δυνατό κοινό παρονομαστή προκειμένου να υπερασπιστείς τη φιλελεύθερη δημοκρατία.
-Αρα έχετε μια διαφορετική προσέγγιση.
Η ανάγνωση που κάνω για το σήμερα, ακόμα και για την Ελλάδα με τη Χρυσή Αυγή, δεν είναι ότι πρέπει να φοβόμαστε. Ισως δεν είναι απίθανο για την Ουγγαρία, για παράδειγμα, ή για άλλες χώρες εξαιτίας της αδυναμίας της Αριστεράς. Ισως σε ορισμένα μέρη δούμε κάποια «σπασίματα» από τη νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση, από το ελεύθερο εμπόριο και την ελεύθερη κίνηση των κεφαλαίων, τα οποία θα προέρχονται από την εθνικιστική Ακροδεξιά. Αυτή είναι μια πιθανότητα. Ομως προς το παρόν κάτι τέτοιο είναι αδιανόητο για μια χώρα σαν την Ελλάδα. Είναι δύσκολο να δούμε κάποιο πραγματικά ισχυρό τμήμα του κεφαλαίου στις μεγαλύτερες καπιταλιστικές χώρες να είναι διατεθειμένο να υποστηρίξει ένα τέτοιο κόμμα που θα «έσπαγε» από την ελεύθερη κίνηση των κεφαλαίων.
-Πόσο επικίνδυνο είναι αυτό το αντιευρωπαϊκό αίσθημα που βλέπουμε σε πολλές χώρες και ποιες είναι οι ευθύνες των ευρωπαϊκών και ειδικότερα της γερμανικής ελίτ;
Με μια έννοια αυτό το αίσθημα είναι δικαιολογημένο, όπως βλέπουμε και στην Ελλάδα. Υπήρξε μια μεγάλη αυταπάτη από την πλευρά πολλών προοδευτικών Ελλήνων σχετικά με την Ευρώπη. Είναι μια κατανοητή αυταπάτη της Αριστεράς στην Ευρώπη συνολικά. Θα χαρακτήριζα το φαινόμενο «ευρωπαϊκό εθνικισμό». Ομως υπήρχε πάντα ένα καπιταλιστικό στοιχείο στο ευρωπαϊκό σχέδιο και αυτός είναι ο λόγος που οι ΗΠΑ ποτέ δεν αντιτάχθηκαν σ” αυτό. Δεν είδαν ποτέ την Ε.Ε. ως πραγματικό ανταγωνιστή. Η Ε.Ε. ήταν πάντα προσανατολισμένη στην προώθηση της ελευθερίας του κεφαλαίου και όχι σε μια έννοια σχεδιασμού. Και πάντα εκείνο που προσπαθούσε ν” αποφύγει ήταν η άνοδος κάποιου ισχυρού κομμουνιστικού κόμματος στην εξουσία. Αυτή ήταν η βασική της διάσταση. Φυσικά υπήρχε και η διάσταση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων με το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο. Και οι δικτατορίες στην Ευρώπη έγιναν ανεκτές, αλλά δεν τους επετράπη να γίνουν μέλη στην Ενωση όσο ήταν δικτατορίες. Αντιλαμβάνομαι τον ρομαντισμό της Αριστεράς για το τι θα έπρεπε να είναι η Ευρώπη, αλλά ήταν πάντα εμφανές ότι επρόκειτο για ένα καπιταλιστικό σχέδιο. Γι” αυτό δεν θα πρέπει να νοσταλγούμε αυτό που υπήρχε παλιότερα.
………………………………………………………..
Ποιος είναι
Ο Λίο Πάνιτς έχει γεννηθεί το 1945 στο Γουίνιπεγκ του Καναδά και είναι καθηγητής Συγκριτικής Πολιτικής Οικονομίας στο Πανεπιστήμιο του Γιορκ, ενώ εκδίδει πολλά χρόνια την περιοδική έκδοση «Socialist Register», η οποία κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις εκδόσεις Σαββάλα. Στη γλώσσα μας έχει εκδοθεί από το Ινστιτούτο Νίκος Πουλαντζάς και το βιβλίο του «Το κράτος στην τρέχουσα κρίση και οι στρατηγικές της Αριστεράς στον 21ο αιώνα». Εχει χαρακτηριστεί μια από τις κορυφαίες μορφές στον χώρο της αριστερής οικονομικής θεωρίας.
Συνέντευξη στον Τάσο Τσακίρογλου
-Πώς κρίνετε το πακέτο διάσωσης της Κύπρου, το οποίο για πρώτη φορά επιβάλλει φόρο στις καταθέσεις; Θα έχει επιπτώσεις στις ευρωπαϊκές τράπεζες;
Νομίζω
ότι η Κύπρος είναι μια ειδική περίπτωση, στον βαθμό που υπήρξε ένας
«τραπεζικός παράδεισος» για τους Ρώσους καπιταλιστές. Φυσικά ο τρόπος
που εφαρμόζεται η διάσωση πλήττει και τους μικρούς καταθέτες, είτε είναι
Κύπριοι είτε είναι ξένοι από άλλες ευρωπαϊκές χώρες που έχουν σπίτια
εκεί. Αυτό καθιστά την κατάσταση αρκετά διαφορετική και πιστεύω ότι η
επιμονή σ" αυτό το κούρεμα των καταθέσεων δεν επελέγη για τη διάσωση των
Ρώσων ολιγαρχών [γέλια]. Είναι πολύ ενδιαφέρον ότι καμία από τις αρχές
για τη δημοσιονομική πειθαρχία μέχρι τώρα δεν το είχε σκεφτεί. Αντίθετα,
στην περίπτωση της Αμερικής, κατά τη διάρκεια της κρίσης, αύξησαν το
ποσό των εγγυημένων καταθέσεων. Πιστεύω ότι το κούρεμα είναι μια
ευκαιρία των Ευρωπαίων να ρίξουν μια γροθιά στους μεγάλους Ρώσους
καπιταλιστές.-Είναι η έλλειψη κρατικής επιτήρησης των χρηματοπιστωτικών αγορών η αιτία της κρίσης; Και θα ήταν δυνατόν μια «επαναρρύθμιση» αυτού του συστήματος να δώσει διέξοδο;
Το σύστημα δεν απορρυθμίστηκε ποτέ. Υπήρχε μια αρχική ρύθμιση σχεδιασμένη να προωθεί τον ανταγωνισμό και την έκρηξη της πίστωσης σε όλες τις περιοχές της κοινωνικής ζωής. Προοριζόταν να επιταχύνει την επέκταση των αμερικανικών επενδυτικών τραπεζικών εργασιών και την ελεύθερη κυκλοφορία των κεφαλαίων. Ο τύπος της ρύθμισης του τραπεζικού συστήματος που αναδύθηκε μετά την κατάρρευση του χρυσού κανόνα και τις μεταρρυθμίσεις του Νιου Ντιλ κατά τη διάρκεια της Μεγάλης Υφεσης έγινε μη βιώσιμος όταν συνδυάστηκε με την αναπόφευκτη αύξηση στη ροή κεφαλαίων σε όλο τον κόσμο, η οποία προωθούνταν το ίδιο διάστημα. Ακόμα και μετά το 1945 επιχειρήθηκε κάποιος έλεγχος των κεφαλαίων, όμως σταδιακά εγκαταλείφθηκε, κυρίως όταν υπήρξε η ανάκαμψη στην Ευρώπη, στα τέλη του 1950.
-Είναι δυνατόν μικρού μεγέθους οικονομίες, όπως η ελληνική, να εγκαταλείψουν μονομερώς την ευρωζώνη και ποιες θα ήταν οι συνέπειες;
Αυτό είναι το μέγα ερώτημα για την Ελλάδα τώρα, όπως και για την ελληνική Αριστερά ειδικότερα. Ολοι έχουν στραμμένα τα μάτια τους στη χώρα σας και εγώ κατανοώ πλήρως τους δισταγμούς για ένα τέτοιο εγχείρημα, ακόμα και ανεξάρτητα από το συναισθηματικό δέσιμο που έχουν οι άνθρωποι με το ευρωπαϊκό σχέδιο. Με έναν τρόπο βρισκόμαστε και πάλι στο 1917 και στην έννοια την οποία εισήγαγαν οι μπολσεβίκοι, του «πιο αδύναμου κρίκου» που μπορεί να σπάσει από τον καπιταλισμό. Θεωρούσαν πως εάν γινόταν αυτό, θα μπορούσε να αλλάξει ο συσχετισμός των πολιτικών δυνάμεων στις μεγαλύτερες χώρες της Ευρώπης. Ετσι, το αντίτιμο που έπρεπε να πληρώσουν οι Ρώσοι ήταν η απομόνωση και η αποκοπή της Ρωσίας από τη διεθνή αγορά, η οποία δεν μπορούσε να διαρκέσει. Ομως αυτές οι προσδοκίες δεν επαληθεύτηκαν. Η γερμανική επανάσταση νικήθηκε και δημιουργήθηκαν οι συνθήκες για την άνοδο του σταλινισμού.
-Θέλετε να πείτε ότι βλέπετε αναλογίες με το σήμερα;
Φυσικά δεν θέλω να κάνω καμία σύγκριση μεταξύ του ΣΥΡΙΖΑ και των μπολσεβίκων, ωστόσο βλέπω ομοιότητες στις καταστάσεις. Ετσι, κατανοώ πλήρως τον δισταγμό που θα είχε μια κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Εάν εγκατέλειπαν την ευρωζώνη δεν θα υπήρχε κάποια αλλαγή στον συσχετισμό δυνάμεων στην υπόλοιπη Ευρώπη. Θα άλλαζε όμως προς το χειρότερο τη ζωή των Ελλήνων ως προς το να μπορούν να αγοράσουν πετρέλαιο, φάρμακα ή να εισάγουν αγαθά που χρειάζονται οι βιομηχανίες που έχουν απομείνει. Από την άλλη, νομίζω ότι δεν πρέπει κάποιος να είναι αφελής και να πιστεύει ότι μια κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ θα μπορούσε, κρατώντας τη χώρα στην ευρωζώνη, να κάνει γρήγορα μεγάλες αλλαγές, στην κατεύθυνση κεϊνσιανών μέτρων ενάντια στη λιτότητα. Πιστεύω ότι όντως είναι μεγάλο το δίλημμα και γι” αυτό πρέπει κάποιος να είναι μέσα στο πραγματικό κίνημα για να έχει γνώμη, και όχι να μιλά απέξω.
-Ο Ζαν Κλοντ Γιούνκερ δήλωσε ότι οι εκλογές σε Ελλάδα και Ιταλία έφεραν στην επιφάνεια εθνικές δυσαρέσκειες, οι οποίες πιστεύαμε ότι είχαν εξαφανιστεί, και προειδοποίησε για τον κίνδυνο ακόμα και πολέμου. Συμμερίζεστε αυτές τις ανησυχίες;
Προς το παρόν όχι. Η Αριστερά δεν πρέπει να ενδίδει στον φόβο ή να μπαίνει σε μια λογική λαϊκού μετώπου. Καταλαβαίνω απολύτως την ανάγκη ενός τέτοιου μετώπου όταν ο φασισμός ανέβαινε στην εξουσία σε Γερμανία και Ιταλία τη δεκαετία του 1930. Μια στρατηγική λαϊκού μετώπου είχε προαπαιτούμενο την επικείμενη άνοδο του φασισμού. Τότε δεν είχες άλλη επιλογή από το να ενωθείς με όλους ενάντια στον φασισμό. Αυτό θα σήμαινε πως κάθε ριζοσπαστική λύση σ” αυτή την κρίση, κάθε προσπάθεια να υπερασπιστείς την ανθρώπινη αξιοπρέπεια θα έπρεπε να περιοριστεί στον μικρότερο δυνατό κοινό παρονομαστή προκειμένου να υπερασπιστείς τη φιλελεύθερη δημοκρατία.
-Αρα έχετε μια διαφορετική προσέγγιση.
Η ανάγνωση που κάνω για το σήμερα, ακόμα και για την Ελλάδα με τη Χρυσή Αυγή, δεν είναι ότι πρέπει να φοβόμαστε. Ισως δεν είναι απίθανο για την Ουγγαρία, για παράδειγμα, ή για άλλες χώρες εξαιτίας της αδυναμίας της Αριστεράς. Ισως σε ορισμένα μέρη δούμε κάποια «σπασίματα» από τη νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση, από το ελεύθερο εμπόριο και την ελεύθερη κίνηση των κεφαλαίων, τα οποία θα προέρχονται από την εθνικιστική Ακροδεξιά. Αυτή είναι μια πιθανότητα. Ομως προς το παρόν κάτι τέτοιο είναι αδιανόητο για μια χώρα σαν την Ελλάδα. Είναι δύσκολο να δούμε κάποιο πραγματικά ισχυρό τμήμα του κεφαλαίου στις μεγαλύτερες καπιταλιστικές χώρες να είναι διατεθειμένο να υποστηρίξει ένα τέτοιο κόμμα που θα «έσπαγε» από την ελεύθερη κίνηση των κεφαλαίων.
-Πόσο επικίνδυνο είναι αυτό το αντιευρωπαϊκό αίσθημα που βλέπουμε σε πολλές χώρες και ποιες είναι οι ευθύνες των ευρωπαϊκών και ειδικότερα της γερμανικής ελίτ;
Με μια έννοια αυτό το αίσθημα είναι δικαιολογημένο, όπως βλέπουμε και στην Ελλάδα. Υπήρξε μια μεγάλη αυταπάτη από την πλευρά πολλών προοδευτικών Ελλήνων σχετικά με την Ευρώπη. Είναι μια κατανοητή αυταπάτη της Αριστεράς στην Ευρώπη συνολικά. Θα χαρακτήριζα το φαινόμενο «ευρωπαϊκό εθνικισμό». Ομως υπήρχε πάντα ένα καπιταλιστικό στοιχείο στο ευρωπαϊκό σχέδιο και αυτός είναι ο λόγος που οι ΗΠΑ ποτέ δεν αντιτάχθηκαν σ” αυτό. Δεν είδαν ποτέ την Ε.Ε. ως πραγματικό ανταγωνιστή. Η Ε.Ε. ήταν πάντα προσανατολισμένη στην προώθηση της ελευθερίας του κεφαλαίου και όχι σε μια έννοια σχεδιασμού. Και πάντα εκείνο που προσπαθούσε ν” αποφύγει ήταν η άνοδος κάποιου ισχυρού κομμουνιστικού κόμματος στην εξουσία. Αυτή ήταν η βασική της διάσταση. Φυσικά υπήρχε και η διάσταση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων με το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο. Και οι δικτατορίες στην Ευρώπη έγιναν ανεκτές, αλλά δεν τους επετράπη να γίνουν μέλη στην Ενωση όσο ήταν δικτατορίες. Αντιλαμβάνομαι τον ρομαντισμό της Αριστεράς για το τι θα έπρεπε να είναι η Ευρώπη, αλλά ήταν πάντα εμφανές ότι επρόκειτο για ένα καπιταλιστικό σχέδιο. Γι” αυτό δεν θα πρέπει να νοσταλγούμε αυτό που υπήρχε παλιότερα.
………………………………………………………..
Ποιος είναι
Ο Λίο Πάνιτς έχει γεννηθεί το 1945 στο Γουίνιπεγκ του Καναδά και είναι καθηγητής Συγκριτικής Πολιτικής Οικονομίας στο Πανεπιστήμιο του Γιορκ, ενώ εκδίδει πολλά χρόνια την περιοδική έκδοση «Socialist Register», η οποία κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις εκδόσεις Σαββάλα. Στη γλώσσα μας έχει εκδοθεί από το Ινστιτούτο Νίκος Πουλαντζάς και το βιβλίο του «Το κράτος στην τρέχουσα κρίση και οι στρατηγικές της Αριστεράς στον 21ο αιώνα». Εχει χαρακτηριστεί μια από τις κορυφαίες μορφές στον χώρο της αριστερής οικονομικής θεωρίας.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου