Χάινερ Φλάσμπεκ: "Σκεφτείτε σοβαρά την έξοδο από το ευρώ"

http://costaslapavitsas.blogspot.gr

Ο γερμανός οικονομολόγος Χάινερ Φλάσμπεκ υπήρξε μέχρι πρότινος επικεφαλής της διεύθυνσης για την παγκοσμιοποίηση και την ανάπτυξη στρατηγικών, της Διάσκεψης των Ηνωμένων Εθνών για το Εμπόριο και την Ανάπτυξη (UNCTAD). Υπήρξε Υφυπουργός Οικονομικών της Γερμανίας στο διάστημα 1998-1999, όταν Υπουργός Οικονομικών ήταν ο τότε ηγέτης του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος Όσκαρ Λαφοντέν. Το 2005 αποχώρησε και εντάχθηκε στο κόμμα «Η Αριστερά» όπου συμμετείχε ως πρόεδρος για μια τριετία (2007-10). 
Ο Χάινερ Φλάσμπεκ και ο Κώστας Λαπαβίτσας επισκέφθηκαν πρόσφατα την Κύπρο με πρόσκληση του ΑΚΕΛ, όπου είχαν σειρά συναντήσεων με τα πολιτικά κόμματα και συζήτησαν το προτεινόμενο πρόγραμμα της Τρόικα, τις δυνατότητες συγκρότησης εναλλακτικού σχεδίου και τις προοπτικές μιας ριζοσπαστικής πορείας για την κυπριακή οικονομία και κοινωνία. Το διάστημα αυτό, συνεργάζονται στην εκπόνηση μιας ευρύτερης μελέτης για τα αίτια της κρίσης της ευρωζώνης και τις δυνατότητες διαμόρφωσης μιας συνολικής εναλλακτικής ευρωπαϊκής πολιτικής. Η μελέτη πραγματοποιείται με τη στήριξη του Ινστιτούτου Ρόζα Λούξεμπουργκ και θα παρουσιαστεί επίσημως τον Μάιο (2013) στο Βερολίνο.

"Σκεφτείτε σοβαρά την έξοδο από ευρώ"

"Πιο καταστροφική η λιτότητα της Τρόικα που ανατροφοδοτεί ύφεση και ανεργία και δεν επιτρέπει ανάπτυξη για τουλάχιστον μια δεκαετία"

Να "μελετήσουν" σοβαρά το ενδεχόμενο εξόδου από την Ευρωζώνη καλεί τους Κυπρίους ο κορυφαίος Γερμανός οικονομολόγος Χάινερ Φλάσμπεκ, τονίζοντας ότι αυτό που πρέπει να ζυγίσουν είναι ποια επιλογή θα είναι πιο καταστροφική. Όπως δηλώνει στη «Χ», για τον ίδιο η νεοφιλελεύθερη επιβολή λιτότητας της Τρόικας απλά ανατροφοδοτεί ύφεση και ανεργία και δεν πρόκειται να επιτρέψει ανάπτυξη για τουλάχιστον μια δεκαετία. Ανάμεσα σε άλλα, χαρακτηρίζει λανθασμένη τη στάση ΕΕ, Τρόικας και γερμανικής κυβέρνησης σε Κύπρο και άλλες χώρες της Ευρωζώνης και χαρακτηρίζει ανόητη την απόφαση Eurogroup-κυβέρνησης Αναστασιάδη για κούρεμα καταθέσεων, έστω και εάν άλλαξε η αρχική τραγική απόφαση για κούρεμα και των "εγγυημένων καταθέσεων". 

Εφημερίδα Χαραυγή
Συνέντευξη στον Νικόλα Νικόλα

14.04.2013

Ερ. Πώς εκτιμάτε τη στάση της ΕΕ και της Τρόικας έναντι της Κύπρου αλλά και λαών χωρών όπως η Ελλάδα, η Πορτογαλία και πάει λέγοντας;

Απ. Είναι μια λανθασμένη στάση και μέχρι στιγμής δεν λαμβάνει υπ' όψιν τις δομές αυτών των χωρών. Για παράδειγμα στην Κύπρο η στάση ΕΕ και Τρόικας οδήγησε εν μια νυκτί στην καταστροφή της οικονομικής δομής της. Αυτό είναι το πρώτο προβληματικό στοιχείο της στάσης τους. Αυτό συνεπάγεται η λεγόμενη «προϋποθετική» πολιτική του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου και των ανεπτυγμένων χωρών που ισχύει εδώ και χρόνια και αφορά τις γνωστές νεοφιλελεύθερες πολιτικές και τα «νεοκλασικά» προγράμματα «προσαρμογής». Οι χώρες εξαναγκάζονται να κάνουν ό,τι τους λένε σε θέματα όπως οι ιδιωτικοποιήσεις. Είναι η πρώτη λανθασμένη διάσταση της πολιτικής που επιβάλλουν.

Το δεύτερο σημείο που θα ήθελα να θίξω είναι το ότι αυτά τα «προγράμματα προσαρμογής» τείνουν να περιορίζουν την οικονομική και χρηματοπιστωτική πολιτική των κρατών. Τα κράτη κάνουν περικοπές στους προϋπολογισμούς εν μέσω ύφεσης και σε πολύ μικρό διάστημα. Πρόκειται για κάτι αδύνατο. Ο κάθε λογικός οικονομολόγος σε όλο τον κόσμο γνωρίζει ότι κάτι τέτοιο δεν μπορεί να γίνει. Γνωρίζει ότι δεν μπορείς να μειώσεις το δημοσιονομικό εθνικό έλλειμμα με περικοπές εν μέσω ύφεσης. Και αυτό γιατί όσο κάνεις περικοπές και όσα περισσότερα πετσοκόβεις τόσο περισσότερο η οικονομία μπαίνει ή παραμένει σε ύφεση. Έτσι με τις πολιτικές λιτότητας και περικοπών στους κρατικούς προϋπολογισμούς, αυτό που πετυχαίνουν είναι να ενισχύουν την ύφεση και να παραμένει το έλλειμμα ή να μεγιστοποιείται όπως έγινε στην περίπτωση της Ελλάδας.

Η τρίτη διάσταση του προβλήματος είναι ότι σήμερα επιπρόσθετα με τη δημοσιονομική πολιτική απαιτούν περικοπές στους μισθούς. Είναι μια επιπρόσθετη διάσταση που προτάσσουν λέγοντας ότι θέλουν να ενισχύσουν την ανταγωνιστικότητα. Αυτό είναι μια προσαρμογή της προηγούμενης θέσης του ΔΝΤ για «προϋποθέσεις». Παλιά είχαμε την υποτίμηση ενός νομίσματος, τώρα έχουμε περικοπές μισθών. Ομως το να περικόπτεις μισθούς είναι πολύ πιο επικίνδυνο και πολύ πιο περιοριστικό από το να υποτιμάς το νόμισμα. Οι περικοπές μισθών καταστρέφουν την εσωτερική αγορά. Καταστρέφουν την εσωτερική αξία της προσφοράς και της ζήτησης και εν τέλει την ίδια την εθνική οικονομία. 

Ερ. Ουσιαστικά οι περικοπές μισθών οδηγούν σε ένα φαύλο κύκλο ύφεσης;

Ακριβώς. Πρόκειται για μια πολιτική λιτότητας και περικοπών που συνεχώς ανατροφοδοτεί την ύφεση. Το είδαμε στην Ελλάδα, το είδαμε και στην Πορτογαλία. Οταν κόβεις μισθούς οι πολίτες ζητούν λιγότερα ως καταναλωτές. Είναι πολύ λογικό και απλό να το καταλάβει κάποιος. Οταν κάποιος έχει μικρότερο εισόδημα, ξοδεύει λιγότερα και χτυπιέται η εσωτερική αγορά και οικονομία.

Στις περισσότερες χώρες η εσωτερική αγορά είναι πολύ πιο σημαντική από τις εξαγωγές της και όταν κτυπάς αυτή την αγορά ενισχύεις την ύφεση και μεγιστοποιείς την ανεργία. Ακόμη και εάν σε μετέπειτα σημείο έρθει ενισχυμένη ροή χρημάτων από τις εξαγωγές μιας οικονομίας μάλλον θα είναι πολύ μικρή για να «αποζημιώσει» την οικονομία από τις αρνητικές συνέπειες που αντιμετώπισε η εσωτερική αγορά. 

Ερ. Πώς είδατε τη στάση του Βερολίνου ως προς την Κύπρο;

Απ. Είναι γνωστό ότι διαφωνώ με τις πολιτικές που ακολουθεί η Γερμανία. Η Γερμανία για καιρό ακολουθεί την παραδοσιακή νεοφιλελεύθερη πολιτική που δεν είναι γερμανική εφεύρεση. Ακολουθεί την πολιτική του ΔΝΤ που έχει καθοριστεί εδώ και πολλά χρόνια. Ηταν πάντοτε λανθασμένη πολιτική και η γερμανική κυβέρνηση την υιοθετεί. Υιοθετεί τη λανθασμένη πολιτική του ΔΝΤ. Απλώς παίρνει τις πολιτικές του ΔΝΤ και λέει στα κράτη «έχετε λάθος και θα σας πούμε πώς θα συμπεριφερθείτε για να γίνουν όλα σωστά». Δεν είναι αυτή η κατάσταση όμως. Τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Η Γερμανία αγνοεί την πηγή του προβλήματος και τα ζητήματα που θέτει αυτή η περιοριστική πολιτική. Και αυτό επειδή ακολουθούν την ιδεολογία που λέει ότι με περικοπές στα έξοδα του κράτους, ενισχύεις τον ιδιωτικό τομέα. Αυτό φυσικά δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. 

Ερ. Αυτή την εβδομάδα απεβίωσε η Μάργκαρετ Θάτσερ αλλά φαίνεται ότι οι πολιτικές που προώθησε ζουν και βασιλεύουν στην ΕΕ.

Απ. Ασφαλώς. Πάντοτε ζούσαν και βασίλευαν στις πολιτικές της Κομισιόν της ΕΕ. Ήταν πάντοτε εκεί, απλώς σήμερα βγαίνουν πιο πολύ προς τα έξω. Είναι μια νεοφιλελεύθερη κυρίαρχη πολιτική που ακολουθείται για 30 χρόνια από την ΕΕ, τη Γερμανία, τη Βρετανία και άλλες χώρες.

Ερ. Πώς εκτιμάτε την απόφαση που έλαβαν το Eurogroup και η κυβέρνηση Νίκου Αναστασιάδη για κούρεμα στις καταθέσεις;

Απ. Από την πρώτη στιγμή άσκησα έντονη κριτική σε αυτή την πρωτόγνωρη απόφαση. Δεν είναι σωστό να τιμωρείς τους καταθέτες για τα λάθη των τραπεζών. Και όταν μιλούμε για καταθέτες πρέπει να έχουμε κατά νου ότι πρόκειται για πολύ σύνθετο ζήτημα. Καταθέτες είναι και επιχειρήσεις, και αποταμιευτές και ξένοι επενδυτές. Δεν μπορείς να λες ότι οι άνθρωποι που καταθέτουν χρήματα σε μια τράπεζα είναι υπεύθυνοι για το τι πράττει το τραπεζικό ίδρυμα. Με αυτό έχουν πάει πολύ μακριά. Είναι ενάντια σε κάθε τραπεζικό κανόνα. Ήταν ένα τεράστιο λάθος αυτό που έγινε στην Κύπρο. Σε μια Κύπρο που στήριζε εν πολλοίς την οικονομία της στον τραπεζικό τομέα, την κατέστρεψαν εν μια νυκτί. 

Ερ. Αξιωματούχοι της Τρόικας επιμένουν να δηλώνουν ότι η Κύπρος ήταν μια «ξεχωριστή περίπτωση» παρότι δεν κλείνουν το δρόμο για κούρεμα και σε άλλες χώρες. Θεωρείτε ότι το παράδειγμα της Κύπρου ανοίγει το δρόμο για κάτι τέτοιο;

Απ. Για την ώρα κανείς δεν ξέρει τι θα δημιουργήσει αυτό το προηγούμενο. Το μόνο σίγουρο είναι ότι ήδη έχουν καταστρέψει την εμπιστοσύνη που ένιωθαν οι καταθέτες σε αρκετές χώρες της Ευρώπης. Σίγουρα όποια  χώρα μπει σε διαπραγματεύσεις με την Τρόικα, οι άνθρωποι θα είναι πολύ επιφυλακτικοί και αναμένω να υπάρξουν αναλήψεις καταθέσεων γιατί ο κόσμος πιστεύει ότι θα πάθουν όπως στην Κύπρο. Γι' αυτό ήταν μια τραγική απόφαση που κατέστρεψε την εμπιστοσύνη των ανθρώπων. 

Ερ. Αρχικά είχε αποφασιστεί κούρεμα και για τις εγγυημένες καταθέσεις. Ο Γερμανός Υπουργός Οικονομικών έχει κατηγορήσει την κυβέρνηση Αναστασιάδη ότι εκείνη επέμεινε να κουρευτούν και οι καταθέτες κάτω των 100 χιλιάδων ευρώ. Ποια είναι η δική σας εκτίμηση;

Απ. Δεν μπορώ να γνωρίζω καθώς δεν ήμουν εκεί. Το μόνο σίγουρο είναι ότι η απόφαση πάρθηκε από το σύνολο του Eurogroup στις 15 Μαρτίου με την έγκριση και της κυπριακής κυβέρνησης. Η τότε απόφαση ήταν πιο λανθασμένη από τη μετέπειτα αφού άγγιζε και τις εγγυημένες καταθέσεις. 

Όμως είναι ξεκάθαρο ότι κάποιοι που λαμβάνουν αποφάσεις δεν έχουν μια ξεκάθαρη πολιτική πέραν της στρατηγικής λιτότητας και περικοπών. Σε κάθε χώρα ανάλογα με τις προκαταλήψεις που δημιουργούνται γίνονται κάποια πράγματα. Στην περίπτωση της Κύπρου ήταν το ξέπλυμα χρήματος και ο μεγάλος τραπεζικός τομέας. Στην Ελλάδα ήταν το μεγάλο δημοσιονομικό έλλειμμα και ο τεράστιος δημόσιος τομέας. Στην Ισπανία ήταν ο τεράστιος κτηματομεσιτικός τομέας. Σε κάθε χώρα βρίσκουν κάτι και νομίζουν ότι εάν κτυπήσουν αυτό το κάτι θα έρθουν λύσεις. Είναι μια ανοησία. Δεν δουλεύει αυτό. Δεν βρίσκουν λύση για το κύριο πρόβλημα.

Το κύριο πρόβλημα, όπως το είπα και στα κόμματα όταν βρέθηκα στην Κύπρο πρόσφατα είναι η ψαλίδα ανάμεσα στην ανταγωνιστικότητα της Γερμανίας και των νότιων κρατών της ΕΕ, συμπεριλαμβανομένης της Γαλλίας. Δεν αγγίζουν αυτό το πρόβλημα καθόλου και η Γερμανία αρνείται να κάνει κάτι. Ολα τα άλλα δεν έχουν χρησιμότητα.

Ερ. Όπως είπατε βρεθήκατε στην Κύπρο μετά από πρόσκληση του ΑΚΕΛ για να αξιολογηθούν λύσεις εκτός Τρόικας. Τι προτείνετε εσείς;

Απ. Το πρώτο πράγμα που λέω είναι ότι δεν πρόκειται για κάτι εύκολο. Είναι πολύ δύσκολο να βγεις εκτός Τρόικας, αλλά είναι υλοποιήσιμο και λέω σε όλους ότι πρέπει να το σκεφτούν σοβαρά. Συμβούλεψα τα κυπριακά κόμματα να σκεφτούν τις επιλογές εξόδου από την Τρόικα και την Ευρωζώνη. Εάν είναι αυτές οι συνθήκες δεν μπορείς να λες ότι είναι εκ των ων ουκ άνευ η παραμονή στο ευρώ. Δεν μπορείς να λες πως ό,τι και να μας κάνουν, εμείς θα μείνουμε στην Ευρωζώνη. 

Τα πράγματα δεν είναι έτσι και συμβούλεψα να σκεφτούν τις επιλογές εξόδου και να αποταθούν σε εμπειρογνώμονες ως προς τους κινδύνους. Για μένα η Κύπρος έχει ήδη κάνει το πρώτο βήμα για έξοδο από το ευρώ με τον περιορισμό κεφαλαίων. Είναι διαφορετικό πλέον το ευρώ στην Κύπρο και στην υπόλοιπη Ευρωζώνη. 

Ερ. Κάποιοι ισχυρίζονται ότι θα είναι καταστροφική η έξοδος της Κύπρου από την Ευρωζώνη. Πώς απαντάτε;

Απ. Το ερώτημα που πρέπει να μπει είναι τι θα είναι πιο καταστροφικό. Οι πολιτικές λιτότητας ή η έξοδος από το ευρώ; Η παγκόσμια πείρα μας λέει ότι χαρακτήριζαν καταστροφική και την πολιτική στην Αργεντινή ή τη Βραζιλία με την υποτίμηση του νομίσματος και την έξοδο από μηχανισμούς του ΔΝΤ. Αρχικά μπορεί να φαινόταν καταστροφικό αλλά στη συνέχεια η Αργεντινή για παράδειγμα «άνθισε» και μπήκε σε ακμή. Αυτό που πρέπει να συζητηθεί στην Κύπρο είναι προς θα υπάρξει θετική ανάπτυξη και εάν αυτό μπορεί να γίνει εντός της Ευρωζώνης στα επόμενα 10 χρόνια. Εγώ δεν βλέπω να γίνεται κάτι τέτοιο. Εάν λοιπόν έχεις μια τόσο καταστροφική πολιτική ενώπιόν σου που θα σε βάζει σε περαιτέρω ύφεση και θα συνεχίσει να εκτοξεύει την ανεργία όπως στην Ελλάδα και την Ισπανία, τότε τι μπορεί να είναι πιο καταστροφικό από αυτό;